Miren Acá.
Y acá, Artemio desató el debate, y Manolo la siguió.
-
Hay, como mínimo, dos dimensiones.
1) los hechos que conciernen a la muerte de Rucci. En parte, lo que todos sabemos, es bastante dudoso. La propia Federal llegó a otras conclusiones, en una investigación de la que hay expediente.
2) Pero acá no se discute eso. Justamente, aprovechando que está instalado que Rucci fue muerto por Montoneros, se toma a Rucci como ejemplo de la "violencia subversiva", ejemplo de la "soberbia armada", ejmeplo peronista de esa soberbia, vale aclarar, y se hace una ecuación muy burda.
A) los kirchner militaron en la izquierda peronista (eso, yo, no lo sé)
b) la izquierda peronista mató a Montoneros (dudoso, pero supongamos que sí).
c) Los kirchner son (como) los que mataron a Montoneros.
EVIDENCIA
Como ahora estamos serios, y me vienen tirando que digo disparates, tomo dos citas del libro que desató la polémica, de Ceferino Reato: Operación Traviata:
"Nos consta que los personeros del inmundo trapo rojo, desde hace 17 años se han complicado con la reacción antipopular en el deleznable esfuerzo de evitar que los argentinos retomemos el camino de una auténtica revolución con el sentido nacional. Así los hemos visto abrazados con los gorilas en la Constituyente de Santa Fe para derogar nuestra Constitución. Así los vemos hoy recorriendo el país para conformar «intersindicales» en franca conjura con el gorilaje. De nada les valdrán sus rastreros procedimientos, por la sencilla razón de que los trabajadores argentinos hemos adquirido un alto grado de conciencia que responde a los supremos intereses de nuestra patria, que nos permite rechazar las inmorales actitudes de esos mercenarios de la política internacional. Nada ni nadie logrará torcer el futuro venturoso de los trabajadores argentinos, que nos sentimos grandes protagonistas del actual proceso que se simboliza en el sable libertador del General San Martín, en el flamear de los ponchos montoneros de don Juan Manuel de Rosas y se enaltece con la doctrina cristiana y justicialista que tiene en la insigne figura del general Juan Domingo Perón a su ilustre creador y ejecutor. Pues entonces vaya para el compañero Angel Bertoglio el solemne homenaje de quien como él ha hecho un culto por la lucha y el triunfo del pueblo, dentro de un marco de la más absoluta nacionalidad, donde sólo exista como enseña patria nuestra bandera azul y blanca y una nación de los argentinos y para los argentinos... "
Y, por si no estaba claro, en el reportaje de ADN, Reato dice esto:
"Hay otra parte (de los '70) que se debe rever. (...) El estilo de los Kirchner, que es la lógica del apriete. Por ejemplo, la confección de la resolución 125 como instrumento ministerial, sin consultar a nadie sobre el cambio de la rentabilidad de un sector que es la columna vertebral del país. Es la consumación de la voluntad virtuosa. (...) Y esa lógica viene de la voluntad virtuosa de la guerrilla peronista, la lógica del apriete. El asesinato de Rucci fue un apriete."
Nos dice Raf, que acerca estos datos en el blog de Artemio.
Rucci= apriete
125= apriete
Rucci = 125.
Clarito, no?
El reportaje
acá
http://adncultura.lanacion.com.ar/Nota.asp?nota_id=1040392&high=Reato
La nota de O Donnell
acá
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1051376&high=Ceferino%20Reato
62 comentarios:
Y ésto?:
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César.
Sí, se había caído, César, ahora ya puede leerse.
No se entiende tu post, todos saben que fueron montoneros que lo mató, la factura se las pasan hoy
Hay, como mínimo, dos dimensiones.
1) los hechos que conciernen a la muerte de Rucci. En parte, lo que todos sabemos, es bastante dudoso. La propia Federal llegó a otras conclusiones, en una investigación de la que hay expediente.
2) Pero acá no se discute eso. Justamente, aprovechando que está instalado que Rucci fue muerto por Montoneros, se toma a Rucci como ejemplo de la "violencia subversiva", ejemplo de la "soberbia armada", ejmeplo peronista de esa soberbia, vale aclarar, y se hace una ecuación muy burda.
A) los kirchner militaron en la izquierda peronista (eso, yo, no lo sé)
b) la izquierda peronista mató a Montoneros (dudoso, pero supongamos que sí).
c) Los kirchner son (como) los que mataron a Montoneros.
EVIDENCIA
Como ahora estamos serios, y me vienen tirando que digo disparates, tomo dos citas del libro que desató la polémica, de Ceferino Reato: Operación Traviata:
"Nos consta que los personeros del inmundo trapo rojo, desde hace 17 años se han complicado con la reacción antipopular en el deleznable esfuerzo de evitar que los argentinos retomemos el camino de una auténtica revolución con el sentido nacional. Así los hemos visto abrazados con los gorilas en la Constituyente de Santa Fe para derogar nuestra Constitución. Así los vemos hoy recorriendo el país para conformar «intersindicales» en franca conjura con el gorilaje. De nada les valdrán sus rastreros procedimientos, por la sencilla razón de que los trabajadores argentinos hemos adquirido un alto grado de conciencia que responde a los supremos intereses de nuestra patria, que nos permite rechazar las inmorales actitudes de esos mercenarios de la política internacional. Nada ni nadie logrará torcer el futuro venturoso de los trabajadores argentinos, que nos sentimos grandes protagonistas del actual proceso que se simboliza en el sable libertador del General San Martín, en el flamear de los ponchos montoneros de don Juan Manuel de Rosas y se enaltece con la doctrina cristiana y justicialista que tiene en la insigne figura del general Juan Domingo Perón a su ilustre creador y ejecutor. Pues entonces vaya para el compañero Angel Bertoglio el solemne homenaje de quien como él ha hecho un culto por la lucha y el triunfo del pueblo, dentro de un marco de la más absoluta nacionalidad, donde sólo exista como enseña patria nuestra bandera azul y blanca y una nación de los argentinos y para los argentinos... "
Y, por si no estaba claro, en el reportaje de ADN, Reato dice esto:
"Hay otra parte (de los '70) que se debe rever. (...) El estilo de los Kirchner, que es la lógica del apriete. Por ejemplo, la confección de la resolución 125 como instrumento ministerial, sin consultar a nadie sobre el cambio de la rentabilidad de un sector que es la columna vertebral del país. Es la consumación de la voluntad virtuosa. (...) Y esa lógica viene de la voluntad virtuosa de la guerrilla peronista, la lógica del apriete. El asesinato de Rucci fue un apriete."
Nos dice Raf, que acerca estos datos en el blog de Artemio.
Rucci= apriete
125= apriete
Rucci = 125.
Clarito, no?
El reportaje
acá
http://adncultura.lanacion.com.ar/Nota.asp?nota_id=1040392&high=Reato
La nota de O Donnell
acá
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1051376&high=Ceferino%20Reato
Entonces, si quieren, discutimos, pero lo uno o lo otro, no lo uno en lo otro.
Artemio no lo desató, Lucas. Todo bien, entiendo, es el primero que tomó nota del libro, pero Artemio alerta, tal vez con torpeza, sobre la operación discursiva (Sarlo dixit) implícita en la recuperación de Rucci.
Ya el año pasado, el FREJULI 2.0 (Frente Justicia, Unión y Libertad, no vaya a ser que hablemos de Liberación), armó una MISA en la Catedral, en medio de la campaña presidencial, para homenajear a Rucci. Fueron Menem, Adolfo y Alberto Rodríguez Saá. Todo bien, salvo que Alberto es ateo, y a Carlos, le creo "converso", y es mucho. Y Adolfo se encargó de aclarar que los Kirchner "no vienen porque ellos son Frente Para la Victoria, son otra cosa, esto no les interesa."
Son otra cosa...
Pero no veo declaraciones tipo:
"Rucci era un gran compañero, nostros jamás podrámos haber hecho eso"
La cola de paja es tan evidente ahora como hace 35 años.
Ir a homenaje de un "compañero" tampoco cuesta nada, Rucci no era Osinde.
El sentimiento de culpa les sigue saliendo por todos lados.
Dice Mariano T:
"Pero no veo declaraciones tipo:
"Rucci era un gran compañero, nostros jamás podrámos haber hecho eso"
La cola de paja es tan evidente ahora como hace 35 años.
Ir a homenaje de un "compañero" tampoco cuesta nada, Rucci no era Osinde.
El sentimiento de culpa les sigue saliendo por todos lados"
Vamos por partes.
Hay sindicalistas asesinados por Montoneros, a patadas. Justo, éste, no estamos seguros. Y cuando digo "estamos" me refiero a los que conocemos las investigaciones.
Yo no puedo hablar por Montoneros, no lo integro, por razones obvias, y no lo integré, por razones más obvias.
Perdía, que sí integró Montoneros, dice:"Más allá de quién haya sido el ejecutor material de este hecho, nosotros pagamos el costo político".
Bonasso, que sí integró Montoneros. dice textual:
"(...) De regreso a la capital, mientras esperábamos que llegara la lancha en el embarcadero, volví a tocar el tema Rucci con Paco. Me preocupó su respuesta, porque tenía un fuerte componente emocional, de evidente desengaño con el Viejo: "Ahora sabe que no puede llamarnos un día "juventud maravillosa" y al día siguiente pegarnos una patada en el culo". No me convence: sigo pensando que lo de Rucci ha sido un grave error y que podemos pagarlo muy caro (...)."
Ahora bien, ¿hay que decir cuanto lo quiero, porque le metieron treinta balas? ¿Ascendió al firmamento, que es peronista también, y entonces es un prócer? ¿Y eso es "memoria completa"? No, viejo, ni bueno porque se murió, ni qué bueno que esté muerto.
Profesores como Rodolfo Ortega Peña, jefe del Departamento de Historia de FFyL UBA, fueron asesinados por las tres A. ¿Dónde está Moyano pidiendo el esclarecimiento del crimen?
Diputados como Solari Yrigoyen fueron atacados por las Tres A. Ídem.
¿Por qué se debería actuar distinto con Rucci, un tipo que llegó a atacar, y duro, al joven Alfonsín?
Vuelvo a insistir, ¿qué discutimos? ¿El presente, o el asesinato de Rucci?
Porque, si lo que discutimos es el asesinato de Rucci, me temo que la Policía Federal del propio López Rega, a través de una pesquisa sobre un arma encontrada en la escena, una Smith y Wesson .45 la rastreó, primero a la fábrica norteamericana, luego, ya con colaboración del FBI, a la compradora (una azafata de Aerolíneas), y de la azafata, a un marino que trabajaba en Desarrollo Social.
¿La Federal, respondía a Firmenich?
Yo adhiero a la direccion de las hipotesis de Ezequiel.Insisto en que el libro de Caparros ( L Voluntad)conociendo su trayectoria y sabienbdo para quienes trabaja, participa tambien de una operacion que apunta a inculpar a los Montos.
Los Montos mataron a tipos muy pesados.Desde Aramburu hasta el torturador Sanchez, absolutamnte por todos sacabn un comunicado, diciendo porque, como, en q circunstancias, q comando, q balas y q fusiles.Lo de Aramburu fue politicamente mucho mas profundo que lo de Rucci incluso.Y ahi si todos saben que la organizacion casi se quiebra.
Los tipos se tiraban un pedo y sacaban un comunicado.¿Leyeron la cronica del juicio a Born?.Ningun analisis resistie la idea de q Peron se iba a sentar a negociar con la M con "un muerto",¿los M no lo podian preveer?.Estaba recontraconversado de que Peron "les iba a dar mas lugar".Peron ya tenia en ese momento una politica para la JP y los M.Su idea era darles "gestion", legalizar lo que tenian, y empezar a darles mas posiciones, el sabia que aunque no estuviesen de acuerdo igual se le cuadraban.Peron habia bajado linea hacia la Derecha de parar la mano justamente.
Con el asesinato de Rucci todo eso es abortado.Peron los culpa,anda a saber porque, y los saca de cualquier negociacion.Separa a los 8 diputados de la JP, se encabrona.Se pudrio.
El plan de matar a Rucci funciono.
Asi que no vendria nada mal investigar bien lo que paso.De donde salieron las ramas, q armas, quienes, como.
Estoy seguro que todo va a terminar en le Minsiterio de Bienestar. Social.
¿O Firmenich respondía a la Federal, Ezequiel?
Lucas
Para poder entender de que se trata hay que separar los 70 de las Operaciones politicas actuales.
Sobre los 70 ya abunde bastante, por eso voy hablar de lo que hoy se esta haciendo.
Como la Oposición Polititica ha demostrado en los ultimos 5 años que NO sirve para nada; existe un concenso, inclusive en los Sectores Medios despolitizados; sobre la IMPRESINDIBLE presencia del peronismo en el gobierno.
Nos guste o no, es lo que hay.
Por eso en lugar de discutir sobre el eje peronismo antiperonismo, se lo hace sobre el Izquierda Derecha.
Son Montoneros infiltrados que asi como cagan a la burguesia, tambien lo hacen con los “pobres” peronistas de peron y Evita.
¿Se entiende?
“Tumini Conducción” es el eslogan de la gente del Colorado en el GBA.
Cuando nadie lo conocia a Lupin o el Flaco, años 2003, lo apoyaron y los cago.
En el 2005 los asimilo a Menem, cuando Uds fueron los que lo enfrentaron en el 99 con la amenaza del Plebiscito.
En el 2007 les revento la Interna con las colectoras y la amenaza de los “zurdos” de colocar de culata los celulares en el Municipio y el Sindicato.
Cinco años de Gobierno y los trato como enemigos.
Después del 2009 los va a volver a cagar.
En resumen ese discurso es la Operación, ¿o tiene algo de cierto?
Si Paris bien vale una Misa, ¿Rucci no?
Son 2.000.000 de votos, básicamente del GBA, la mitad del famoso 30% de Artemio.
Un abrazo “Sectario y excluyente”
Fijarse que la Pando y la Nación en las últimas semanas estaban pidiendo "memoria completa" para Roig, 2 militares y Rucci.
Hace 2, 3 meses que veían instalando a Rucci; como si Rucci les doliera. Cuando habla esa gente, algo se trae.
Lucas,
Te invito a leer:
www.froyd.com.ar
Saludos, tu blog ya aparece como favoritos en mi explorador!
Sobre aquella misa famosa, me quedaron en el tintero unos artículos que quería compartir:
Dijo Perfil
"Un homenaje a Rucci como acto de campaña anti K
Carlos Menem y los hermanos Rodríguez Saá encabezaron la misa que recordó los 34 años del asesinato del líder de la CGT. "Del gobierno no vino nadie, porque no es peronista", dijo el mandatario puntano"
En la foto, abajo, leemos
"Los Rodríguez Saá orando por Rucci, y por una buena elección el 28 de octubre"
http://www.perfil.com/contenidos/2007/09/25/noticia_0079.html
Dijo Página 12
"En la Catedral Metropolitana se hizo una misa por la muerte del sindicalista. Estuvieron los máximos referentes del peronismo anti K. También fueron Blumberg y Pando"
De nuevo, la foto, imperdible.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-91992-2007-09-26.html
Dijo Clarín
"LA PELEA ELECTORAL : HOMENAJE AL EX TITULAR DE LA CGT A 34 AÑOS DE SU ASESINATO
Con Menem, la misa a Rucci en la Catedral tuvo un fuerte tono anti K
También estuvieron los Rodríguez Saá y hubo varias críticas al kirchnerismo.
http://www.clarin.com/diario/2007/09/26/elpais/p-01001.htm
¿Se entiende que ese no es un homenaje, sino un acto político, con sede en el partido más verticalista de la Argentina, la Iglesia católica?
Por eso, lo que dicen HAL y Manolo no es en absoluto incompatible: es una descripción, desde diferentes lugares, de un mismo proceso. Lo que Horacio González llamaría "fenomenología"...
Si Firmenich respondía a la Federal... Como historiador, no sé. No lo descarto. Sus contactos son conocidos. La operación contraofensiva, que costó a mi familia varios seres queridos, tiene toda la pinta de una entrega.
También es cierto que, en general, ante otros asesinatos (i. e. José Alonso), la cúpula de Montoneros primero se lo atribuía, y después mandaba a indagar quién había sido. Era un modus operandi. Pero en aquella ocasión, de hecho, Montoneros lamentó en público su muerte, mientras en privado Firmenich le decía a Bonasso (Diario de un clandestino): "fuimos nosotros".
De nuevo, el uso de Rucci por Pando y el peronismo disidente demuestra el perfil de una oposición que va a tratar de polarizar "kirchnerismo versus peronismo", para luego aliarse con el sector disidente (peronismo "republicano"). Tratemos, como pedí en mi primera intervención, de separar las discusiones.
Por eso, solo voy a agregar dos cosas.
1) Reato (véase arriba lo que extractó Artemio del libro)es columnista de Perfil. País generoso...
2) Como todos saben, el Tratado de Roma, así como la jurisprudencia de la Corte, delimita los delitos de lesa humanidad al ámbito del Estado. Como todos saben también, los delitos de la Triple A han sido declarados delito de Estado, ergo, delitos de lesa humanidad.
Lo tiro para pensar, no creo que se deba abrir ninguna puerta a procesos que no corresponden. Pero, si esa puerta fuese abierta por algún fiscalito ambicioso, como ha solicitado Moyano, el tiro estaría un poco lejos del blanco...
El tema de los comunicados es cierto, tanto Montoneros como el ERP "firmaban" sus ejecuciones. Pero de nuevo, me parece que no estamos discutiendo quién mató a Rucci. Si quieren, le damos, pero como acontecimiento de historia argentina de los años setenta.
Lo que se discute hoy es la herencia de los K, no la herencia de Perón.
Jeje, lo que uds hacen lo hacía Winston Smith en el ministerio de la verdad.
A Rucci lo mataron los montos.
A Rucci lo mató alguien que era cercano a los montos.
A Rucci lo mataron y le echaron la culpa a los montos.
Rucci se chocó con unas balas.
:P
OK Meler. Entonces si Firmenich entregó a gente fue un colaborador en delitos de lesa humanidad. Entonces, se podría juzgar a Firmenich y unos cuantos mas por colaborar con el terrorismo de estado, por ser terroristas.
No es así?
Algo así como una triple A pero de izquierda.
César.
César: Bueno, esa es una de las cosas que puede pasar. Te recuerdo que, contrariamente a lo que se dice, este poder judicial no es "adicto" al PEN.
Aclaro que es mi "trabajo" deconstruir certezas y poner entre paréntesis las apariencias. No soy portador de nuevas verdades.
Sí creo que tenemos que separar todo el tiempo el pasado de sus usos, el pasado del presente. No porque los "usos" puedan evitarse, sino para que hablemos de lo que queremos hablar, y no de otra cosa. Por ejemplo, si vamos a discutir los juicios a los militares, discutamos eso, pero no discutamos eso diciendo que nos importa "la memoria completa". Es un ejemplo de máxima, pero creo que se entiende.
HAL: aunque no lo creas, mueve votos el peronismo autodenominado ortodoxo con este tipo de campaña. Sacaron el 7,5% en las nacionales, haciendo la misa por Rucci. Hay un juego muy fuerte por determinar qué es peronismo, un juego en el cual veo que quieren participar todos, hasta los no peronistas. Dirigentes políticos supuestamente serios, diciendo, en tapa reciente de diario dominical, "si Perón estuviera vivo no estaría en el PJ, lideraría un partido nacional - popular democrático"...
Dan pena, bueno, pero así son.
Okey Meler, pero disculpame, matar una persona merece un castigo. Así lo haya hecho para salvar a la humanidad de una conspiración internacional o para hacer del mundo algo mejor.
No se hace un mundo mejor matando personas.
O vos creés que si?
César.
Hal, no te creas. Pega mucho el mensaje: "estos son los zurdos que Perón echó de la plaza". Entre peronistas, se entiende. A vos no te importa, y a mí tampoco, pero no por eso lo minimicemos. En eso, le doy la derecha (se entiende que la mano derecha) a Manolo.
César: me perdí. ¿Dónde justifico el asesinato de Rucci, o de Alonso, o el asesinato en general?
Primero a Sanchez en rosario no lo mató M, sinó que lo mató el ERP. Lo se porque la ex de mi primo era la campana.
Ezequiel: Si hay sospecha de que lo mató la triple A, o cualquier organismo estatal, entonces si hay que abrir la investigación, porque es Lesa Humanidad sin duda. Y veríamos que surge de ahí.
Si Kunkel confiesa, entonces no fue LH y todos felices (salvo Rucci, Moyano y los que lo apreciaban, o los que lo reivindican como símbolo del peronismo de Perón)
Ahora, yo estaba en 4ª año del Colegio, que era muy politizado, teníamos al padre Carbone en el segundo piso, la Orga alrededor del rectorado, y nadie dudaba que habían sido montoneros. Creo que fué ahí que arrancó la UES leal.
Hal el tema es la muerte, los asesinos y los castigos, Hoy nadie aguanta un muerto en el placard.
OK, te parece que lo que hacía la gente en los 70 estaba bien?
Vos estás de acuerdo en juzgar a una persona que mata a alguien?
César.
Mariano: Lo de Sánchez lo sabía por otro lado, tampoco mataron a Alonso, y existen dudas sobre la colaborac ión de Onganía en el asesinato de Aramburu (ahí ya no me subo). En todo caso, un día vamos a tener que hacer la lista de los que sabemos positivamente que mataron.
PD: ¿Alguien apunta seriamente contra Kunkel? Mirá, no lo veo. Pero si apuntaron contra Bonasso...
César. No, y sí. Dentro de la ley, todo. El único tema, hoy, es la prescripción, pero sin los indultos, Firmenich estaría preso.
Digo, una dimesión que se suele perder en el debate es que en el 85se juzgó a las Juntas y a la cúpula guerrillera. Las presiones militares abortaron esa experiencia, y terminamos diciendo:
-que no se puede juzgar a una persona por todos los crímenes que cometió si son muchos.
-que si sos subordinado militar y te dan una orden, la tenés que cumplir aunque vaya más allá de la ley y la moral.
-que si sos militar, en el fondo, estás por encima de la ley y la moral.
Ese es el nudo de los noventa. Así llegamos acá.
Y ahora, treinta años después de la última dictadura, y veinte años después de los juicios, algunos tienen que ser juzgados, y otros no necesariamente. Sigue siendo el marco legal plasmado en la Constitución del 94.
HAL, de acuerdo, pero en los hechos los juicios del 85 consagraron la teoría de los dos demonios. A mi no me gusta tampoco, aclaro.
César: cuando digo que me parece mal el asesinato, me refiero a un absoluto. Cuando analizo la violencia política, existe un impedimento: el absoluto no me sirve para explicar el modo en que se pensaba en ese tiempo. Hoy puede estar mal lo que hace treinta años era algo normal. Y a la inversa. Cada época determina sus parámetros morales.
En la época actual, cualquier forma de asesinato es condenable, pero el crimen de Estado no prescribe. De ese modo, el derecho toma el camino del juicio absoluto. Perfecto, pero eso es ahora. Entre 1955 y 1976, sin entrar en la última dictadura, la violencia política estaba institucionalizada. Lo comprendo, no hace falta que lo avale porque no cambia nada.
Hal, disculpame, pero no es que no se puede juzgar a una persona dos veces? Además la muerte de algunos no limpia los asesinatos de otros, es muy católico ese pensar. Falta que digas que dieron la vida por sus jefes. Es como pensar que hay que perdonar a los militares del proceso porque pelearon en Malvinas, es lo mismo.
Eze, por qué pensás que algunos no tienen que ser juzgados? Tienen alguna incapacidad que justifique su no-castigo?
César.
PD: yo veo las cosas desde un lado práctico cheeee!
Ezequiel
Sobre el tema del 70 quiero hacer una analogía.
Entre la muerte de Rucci y el 1ª de mayo del 74 pasaron 218 días, si no hice mal la cuenta.
El conflicto de la 125 duro 120, 130 días.
En ambos procesos existía la misma animosidad, con la diferencia que en el 70 todos estaban armados, si no hubiese existido un mínimo de voluntad en acordar teníamos una noche de San Bartolomé.
Se sospechaba de la M, pero el Editorial de Dardo Cabo en el Desca, enfrió los ánimos.
Si recordaba a Vandor, donde Cóndor tuvo un papel importante; y Coria, el equivalente de Barrionuevo, daba la señal del conflicto entre oscuros e iluminados.
Lo que evito la “caza del Zurdo”, no se si se entiende.
HAL
Para que podamos entendernos, voy a meterme con un icono que se supone no nueve el amperímetro.
El viejo Illia es un fraudulento, ilegitimo e inútil.
Gano unas elecciones donde existían 10.000 proscriptos, y una cuarta parte de los ciudadanos se vieron obligados a votar en blanco.
Comparte con otros tres radicales el dudoso honor de ser presidentes ilegítimos y fraudulentos.
Justo, Ortiz y Frondizi.
La diferencia con ellos es que era tan inútil como de la Rua.
Su gabinete tenía Terroristas de Estado y Genocidas.
Los bombardeos de Plaza de Mayo, los fusilamientos de José León Suárez y la gente de Valle.
Recién levantaron parte de las proscripciones en el 65, calculando que Vandoristas y leales se iban a sacar los ojos.
Tan reaccionarios que borraron lo siguiente de la constitución del 49.
Derecho de reunión (art. 26); prohibición de discriminar por raza (art. 28); derecho de trabajar (art. 37, I); derecho a la capacitación (art. 37, I); derecho a la preservación de la salud (art. 37, I); derecho a la atención por el Estado de la madre y el niño; igualdad jurídica de hombre y mujer en el matrimonio (art. 37, II); patria potestad compartida (art. 37, II); derechos de la ancianidad (art. 37, III); educación primaria obligatoria y gratuita (art. 37, IV); autonomía universitaria (art. 37, IV); la función social de la propiedad (art. 38); estatización del comercio exterior (art. 40); nacionalización de los recursos mineros y energéticos (art. 40); estatización de los servicios públicos (art. 40); voto directo (Art. 42, 47 y 82).
Decían que eran temas demasiado menores para ser considerados Derechos Constitucionales.
Los únicos que pueden ir a una misa por el viejo carcaman son Carrio la Iluminada, López Murphy el de los recortes del 13 % a los Jubilados y a la Universidad, de la Rua el inútil y Alfonsin el viejo rosquero socio de Menem.
Yo no se si a vos te importa o no; pero si planteo públicamente esto un par de millones de argentinos me mandan a la concha de mi madre.
Todo por un viejo carcaman inútil y cómplice del Terrorismo de Estado.
Un abrazo y espero tu comprensiva respuesta
César: El principio de "cosa juzgada" no aplica en delitos de lesa humanidad, según Pactos Internacionales varios incorporados a al Constitución en 1994 (art 75 inciso 22 de la Constitución de la Nación Argentina) y jurisprudencia local, en particular acordadas de la CSJN. En todo caso, Firmenich también fue juzgado en 1985, de modo que, en eso, se beneficiaría.
Ahora, desde el punto de vista práctico, la ley no avala juicios contra aquellos que operaron desde organizaciones civiles, esas prescribieron. Y el Convenio de Roma fue ratificado por todas las instancia del Estado: Ejecutivo, Legislativo, Judicial.
(Y tampoco son los mismos delitos: genocidio, crímenes de lesa humanidad y supresiòn de identidad, o robo de bebés, no eran delitos de la lista de 1985).
Todos somos prácticos, cheeee.
Pero no me aclarás si esas leyes son retroactivas.
Que tramposín resultaste.
César.
Según los acuerdos, los delitos de lesa humanidad (que son los de Estado) son inalienables e imprescriptibles.
Manolo, el ejemplo es muy bueno. Incluso, la modalidad de las protestas cambió mucho después de 2001, porque, en la medida en que el Estado no reprimía, no era lo mismo cortar una ruta en 1997 que en 2004. Y si no, miralo a Alí, preso dos años por pedir comida.
(Eso sí, yo no me apuraría a decir que Justo era un presidente "radical". El radicalismo R -y empezamos...- estaba proscripto en 1932. Los antipersonalistas remanentes se presentaron, sí, pero entramos en otra discusión inacabable)
Ezequiel, que chicanero que sos!!!
Características de estos delitos
* Sujeto activo: los crímenes pueden ser realizados por funcionarios estatales (con independencia de su jerarquía o cargo) y la jurisprudencia discute en todo el mundo si pueden también cometerlos los particulares, con o sin la aquiescencia del Estado (por ejemplo, organizaciones guerrilleras o paramilitares).
* Sujeto pasivo: debe tratarse de un ataque contra la población civil
* Acción típica:
o No sólo se refiere a ataques militares: puede producirse tanto en tiempo de guerra como en tiempo de paz.
o El ataque tiene que ser generalizado o sistemático, por lo que los actos aislados o cometidos al azar no pueden ser considerados incluidos en esta tipificación.
César.
Che, Manolo, ¿en la constitución obrera del '49 había derecho a huelga? ¿Ah, no, no había? Pucha, qué raro...
Hal: "peronistas -sea lo que sea que eso signifique-" fue brillante.
Mariano
Mariano ,no extrapoles ,si era una constitucion peronista el derecho de huelga no hacia falta porque el estado se ocupaba de hacer prevalecer los derechos de la clase obrera ,facil y al pie ,asi se veia en ese momento ,otros gobiernos se ocuparon de este derecho.
Perdon ,otros gobiernos peronistas ,
septiembre de 1974.
ahora si.
saludos
guille: Tu comentario es horrible.
ara empezar es toy casi seguro de que el derecho a huelga estaa en la Constitución del 49.
Y si no hubiera sido así "porque en una constitución peronista ese derecho no era necesario", realmente era una monstruosidad. Porque sería suponer que los obrerosno podían decidir por su cuenta si ese gobierno se apartaba o no de sus intereses, y que el perosmogobernaría hasta el fin de los tiempos.
De todos modos es hipotético lo que digo, porque ese derecho existía, solo me llama la atención el totalitarismo subyacente de tu comentario.
Lucas: algunas cositas, tratando de aportar a lo de Ezequiel:
1) Nadie se atribuyó el asesinato de Rucci en ese momento. Con el correr de los días se empezó a correr el rumor de que había sido la M. A muchos nos parecía poco creíble, pero gente de la Tendencia confirmó que ellos internamente lo estaban asumiendo.
El editorial de Dardo Cabo que menciona Manolo, no reivindicaba la muerte de Rucci ni muchísimo menos. Supongo que eso contribuyó a calmar los ánimos, como él dice. Pero creo que al año siguiente salió una crónica del operativo en la revista La Causa Peronista (sucesora de El Descamisado), habría que rastrearla.
2) La ecuación que hace Reato no es tan burda. Primero, porque entre mucha gente está instalado (o repiten a lo loro) lo de "gobierno montonero". Segundo, porque hasta el "conflicto del campo" el estilo K ninguneó la construcción y la conducción política, recurriendo en cambio al voluntarismo y al choque. En muchas cosas le dio resultado (Reato lo dice en ADN), pero eso habilita que hábiles propagandistas hagan el paralelo entre la "lógica del apriete" de la M y la de Néstor. Claro, obviando el pequeño detalle de que los primeros recurrían a los fierros y lo de NK es ante todo una deficiencia política.
Agrego algo sobre los términos de la ecuación:
A) Los K sí militaron en la izquierda peronista, en la Federación Universitaria por la Liberación Nacional (FURN) de La Plata. Eso figura en el libro "Setentistas, de La Plata a la Rosada". Pero con Montoneros, que yo sepa (no tengo el libro), nada que ver.
B) "La izquierda peronista" (en la que militaban decenas de miles de tipos) no mató a Rucci. A lo sumo fue la decisión de una cúpula, o de una parte de ella (ya lo hice en lo de Artemio, pero vuelvo a recomendar el libro "Montoneros, la buena historia" de José Amorín).
C) Conclusión berreta basada en falsedades y en retorcer la historia, pero que no es difícil que prenda bastante dado el talante actual de nuestros sectores medios.
Ah, para Mariano T.: leé el post de Manolo en respuesta a lo de Artemio, ahí menciona los homenajes de tipos de la izquierda peronista al recuerdo de Rucci. La Triple A (como tal) no puede haber actuado en lo de Rucci porque recién surge dos meses después con el atentado contra Solari Yrigoyen. Eso sí, al día siguiente de lo del Petiso un grupo armado asesina al dirigente de la Tendencia Enrique Grinberg.
Aclaración final e importantísima: el que citó el párrafo de Reato en ADN en Ramble fui yo, Rafa, y no Raf, que es otro y con quien no tengo NADA que ver.
Un abrazo.
Ezequiel
Todo lo que dije sobre Illia es una chicana, aunque los datos son ciertos.
Siguiendo con el animo chicanero, y gracias a la imprescriptibilidad; se podría retroceder hasta el 55, el 30, e inclusive hasta el 16.
Semana Trágica, Patagonia, el asesinato de Lencinas etc.
Los aullidos Republicanos serian la “música mas maravillosa” ;-P
Sobre la condición de Radical Antipersonalista de Justo, hay un escollo que se llama Perón.
Si se acepta como Radical a Justo, se tiene que reconocer Radicales a los “justistas”, entre ellos JDP.
Que además por su casamiento con Tizón, de familia radical, eran parte del círculo de Sancerni Jiménez.
http://www.magicasruinas.com.ar/revistero/argentina/reportaje-caudillo-radical.htm
Seguro que disfrutas el link.
Mariano
Te podría explicar el rechazo de sindicalismo revolucionario, o del anarcosindicalismo, a cualquier reglamentación burguesa del derecho de huelga.
Que esencialmente es una ruptura de la Constitución; pero seria muy lago y discutible.
También podría macartearte con las Constituciones de la URSS, China o Cuba; pero no tiene sentido.
Solo te puedo preguntar, ¿cuando se reconoció el Derecho a la Huelga en USA?
Patria de las libertades.
Cuando tengas la respuesta, con gusto seguimos la discusión. ;-P
Un abrazo
Mariano t :pedazo de transgenico , que me corres por izquierda ,yo no le dije al otro mariano que estaba de
acuerdo, sino que no extrapolara ,la constitucion de 1949 NO incluia el derecho de huelga y las razones te gusten o no eran esas ,recien en 1953 en el art. 14 bis aparecen como derechos constitucionales y la ley 20774 es de 1974.
El "casi seguro" el "horrible" y el "totalitarismo subyacente" metetelo donde te quepa.
La unica verdad es la realidad ,mijo.
Un beso
Perdon lucas pero el chacarero me saco.
La mujer de duhalde ,ddhh, era profesora mia por aquellos tiempos en que mataron a ortega peña y el dato,impreciso , era que la fap tuvo que ver con lo de rucci ,yo era un pendejo que fui a ezeiza por el vascolet.
Saludos
Ehhhhhhhhhhhhhhh... Tiene razón Rafa, es Rafa y no Raf. Con Raf nada que ver. Lapsus, error, contricción, disculpas.
César: mientras "el mundo lo discute", la Argentina, ANTES DE KIRCHNER, eligió un criterio: delito de lesa humanidad es delito de Estado. La triple A operaba desde Bienestar Social, y ni hablar de la Dictadura. Pero es muy valioso tu aporte, porque muestra que el derecho es, como todo campo, un lugar donde se discute, sin que necesariamente existan verdades reveladas, sino acuerdos, consensos, elecciones.
La verdad, no tengo presente el texto de 1949, aunque podría asegurar que no estaba prohibido el derecho a huelga. Y sabemos que aquello que no es materia de legislación expresa no puede ser delito, esto es doctrina. Se las debo.
En todo caso, es de recordar que recién con el gobierno peronista son derogadas la Ley de Residencia y la Ley de Defensa Social, dos pilares del orden conservador, en su mirada policial de la cuestión social, que habían servido para encarcelar, deportar y eliminar a decenas de militantes, basándose en criterios netamente discriminatorios.
Y digamos que el derecho a huelga, después de 1955, era un hermoso renglón constitucional, no mucho más. Piénsese en la intervención de la CGT y los sindicatos, los comados civiles (los verdaderos), la represión al Frigorífico Lisandro de la Torre y el CONINTES, etc.
Manolo, me mataste. Me voy a poner a revisar materiales antes de decir otra palabra.
En todo caso, estemos atentos, porque Taleb rompió la regla tácita de no dar nombres cuando se hacen acusaciones de semejante gravedad. Miremos qué dice Bonasso. Perdía va a elegir el perfil bajo.
Sigame ezequiel , no se aparte ,usted es un estudioso.
Saludos
Ah. el vascolet capaz que era las tres niñas de kasdorf (loria y don bosco)en almagro .igual ninguna de las dos lacteas existe ,menem lo hizo.
En la constitución del '49 no figuraba el derecho a huelga; hoy sí, en el artículo 14 bis.
En la Constitución del '49 sí figuraban en cambio derechos de los trabajadores que suponían una vocación de inclusión social inédita hasta entonces.
Por otra parte en los gobiernos peronistas hubo represión de huelgas, con muertos y todo. Quizás Manolo diría, en su peculiar estilo "una oración por párrafo", que si te mata el Primer Trabajador está todo bien, que es apenas un matiz dentro de la Sagrada Unidad del Movimiento y que va con onda porque te la pone un compañero y sarasa. Ya alguna vez sugirió que los Montoneros "se la buscaron" por pretender forzar al General a ir más allá de sus límites y por rechazar sus invitaciones a pelear espacios desde dentro de la gestión.
Parafraseando al Pocho, qué malos deben haber sido los demás para que un movimiento tan turbio pueda vivir 60 años morfando de lo que hizo en sus primeros seis; para que nos rompamos la cabeza tratando de definirlo y para los que fueron sistemáticmente recagados por el Líder Máximo sigan adorándolo.
Aníbal
el 14 bis fue incorporado en 1957 (Libertadora) y no en 1953 como puse
por error.
perdon.
A ver: No critico que en la Constitución del 49 no estuviera el derecho a huelga, porque después de todo, lo que no esta prohibido esta permitido, como dijeron antes, y que figure espresamente puede llegar a ser redundante.
Lo que me pareció una monnstruosidad fue ka frase de Guille "si era una constitucion peronista el derecho de huelga no hacia falta porque el estado se ocupaba de hacer prevalecer los derechos de la clase obrera", lo que equivale al tutelaje for ever de la clase obrera que no podría decidir por si misma sie el estado se estaba ocupando bien o mal de sus derechos. Es un argumento stalinista.
y ,eran otros tiempos.
Sí, Guille, eran otros tiempos: tiempos en los que la CGT incorporada al gobierno no era la avanzada de la representación obrera en el Estado sino la representación del gobierno entre los trabajadores. Las comisiones internas funcionaban como mecanismos de vigilancia de las bases. El segundo gobierno de Perón vino con congelamiento de salarios, suspensión de convenios colectivos (el "plan austeridad"), Evita recorriendo gremios amenazando a los obreros que querían ver cumplidas las reivindicaciones prometidas, 2000 compañeros detenidos, etc etc. "El gobierno de los trabajadores". Sí, claro.
Aníbal.
Mariano, estoy de acuerdo con ese planteo. Vos sabés de nuestra insólita capacidad para dialogar en excelentes términos.
Por lo demás, Bonasso tiene dos caminos:
a) no contestarle a Taleb.
b) Contestarle a Taleb
Perdía no va a contestar, y MF está escondido en los Pirineos, en algún refugio etarra de alta montaña del que no lo sacan ni con grúa mecánica.
En cualquier caso, noto que no dije lo más obvio. Lo de Taleb es de terror. Bonasso lo va a pensar: es demasiado grave todo, el contexto, el uso, la operación.
Mi apuesta: réplica y juicio, lunes o martes.
Perdón por lo que voy a decir, pero, por lo que leo, o eran unos vivos bárbaros los montos y erps, o unos pelotudos inmensos. Cómo que reconocían cosas que ni siquiera habían hecho?
Adonde dejaron la pastillita con cianuro? O solo era para los giles?
"Ahora, desde el punto de vista práctico, la ley no avala juicios contra aquellos que operaron desde organizaciones civiles, esas prescribieron. Y el Convenio de Roma fue ratificado por todas las instancia del Estado: Ejecutivo, Legislativo, Judicial."
O sea? Tengo razón, no?
César.
HAL, Google es tu amigo! Busca y encontrarás!
57. El 13 de noviembre de 2006, la Corte Penal Internacional inició las audiencia preliminares en el proceso del ex jefe de milicias de la República Democrática del Congo, Tomás Lubanga Dylo, cuyos actos de violencia cometidos en el distrito de Ituri desde 1999 han provocado la muerte de al menos 6.000 personas y el desplazamiento de cientos de miles de otras. Se le acusa de haber reclutado a niños soldados en las filas de sus milicianos.
Besotes
César.
Mas info aca:
http://www.trial-ch.org/en/trial-watch/profile/db/facts/thomas_lubanga-dyilo_294.html
Arrested on charges of human rights violations in March 2005; tansferred to the ICC on 17 March 2006; indicted on 28 August 2006; charges confirmed on 29 January 2007; proceedings stayed on 13 June 2008 and release ordered on 2 July 2008; Appeal by the Prosecutor.
César.
Hal, me parece que lo de Manolo con Illia es una respuesta a tu comentario de que Rucci "no mueve el amperímetro" y no tiene nada que ver con los dos millones de votos del conurbano. Y sí, fue un buen presidente, aunque de legitimidad dudosa.
Aníbal.
Hal, ni Lucas que podría chicanear lo hace. Aprendé de él.
El fin justifica el medio?
Se justifica engañar para lograr algo?
Esto dijiste vos:
"Ahora, desde el punto de vista práctico, la ley no avala juicios contra aquellos que operaron desde organizaciones civiles, esas prescribieron. Y el Convenio de Roma fue ratificado por todas las instancia del Estado: Ejecutivo, Legislativo, Judicial."
Esto dice el tratado:
"El Estatuto de Roma
El artículo 29 del Estatuto de la Corte Penal Internacional establece:
“Los crímenes de la competencia de la Corte no prescribirán”.
En un comentario al proyecto de Modelo de Estatuto para la Corte Penal Internacional basado en el texto del Comité Preparatorio para la Conferencia Diplomática de Roma, el apunte sobre la norma finalmente aprobada reconocía que respecto al genocidio y a los crímenes contra la humanidad, es generalmente aceptado que la persecución de esos crímenes no es objeto de prescripción. Se reconocía que podía haber o podría haber un período de limitación para la persecución de los crímenes de guerra, asunto que aparecía más controversial. Pero el borrador optó por no establecer límites temporales a la persecución de dichos delitos (Bassiouni, 1998, pp. 60-61)"
HAL sos un mentiroso y chicanero.
Besos.
César.
César, lo que citás como dicho por Hal, lo dije yo
Mirá el comentario en
viernes 19 de septiembre de 2008 21h'12 ART.
Por otra parte, personalizar un debate no es precisamente un signo de fortaleza argumentativa. Sea en la perspectiva de Vanossi, para quien el derecho internacional se debe insertar en nuestra jurisprudencia -y para eso está el fallo de la Corte declarando nulos la obendiencia debida y el punto final, por una causa largamente anterior a la llegada de Kirchner al poder-, o desde la perspectiva de Zaffaroni, para quien los pactos, una vez ratificados por el Parlamento, son de vigencia efectiva inmediata, el caso Rucci no prospera como crimen de lesa humanidad. Lo establecen el Convenio sobre el delito de Genocidio, el Tratado de Roma y la Suprema Corte de Justicia.
Okis, sorry por usar "argumento ad hominem". Y por el error de equivocarme de persona también.
Pero yo veo lo que leo y dice otra cosa.
O se acepta sólo lo que conviene del tratado?
Convengamos que ahi dice que civiles y el estado pueden estar implicados en delitos de lesa humanidad. Si?
Y tengo otra duda, el tratado dice que los delitos son imprescriptibles, pero asimismo afirma algo así como que no es retroactiva. Si asi fuese, los armenios podrían pedir castigo a Turquía por el genocidio cometido? O no?
O los indios a los españoles?
O los Neandertals a los Sapiens Sapiens? Ups no, los exterminamos a todos.
Trae consigo algún tipo de indemnización?
César.
BONASSO ES UN HIJO DE MIL PUTA, QUE LO PARIO BONASSO DE MIERDA, SOS UN MONTONERO ASESINO, HIJO DE MIL PUTA, NADA DE PERONISMO HIJOS DE MIL PUTA, IGUAL QUE LUCAS NADA DE PERONISTA NADA, SE COLAN EN EL PERONISMO PARA HACERLO DE OTRA MANERA, HIJOS DE PUTAS, HAY QUE RAJARLOS A PATADAS A USTEDES DEL PARTIDO HIJOS DE PUTA, LUCAS COMUNISTA DE MIERDA; BONASSO HIJO DE PUTA ASESINO, OJALA LO METAN PRESO MIL AÑOS MAS, HIJO DE MIL PUTAAAAAAAAA!!!!! HAY QUE HACERLOS MIERDA A ESTOS MONTOS, VIDELA HIJO DE PUTA, ¿POR QUE NO HICISTE DESAPARECER A ESTOS IDIOTAS HIJOS DE MIL PUTA??
César: parece que va a suceder lo mejor, lo va a resolver la justicia. Lijo reabrió la causa, de modo que los jueces deberán afrontar el tema tarde o temprano.
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